Auteur Sujet: Re : Re : une commande, ça vous dit ?  (Lu 2897 fois)

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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« le: novembre 06, 2011, 01:06:34 am »
le 6A01186329091 est livré aussi normalement d'après la poste

la poste :
Poids        11.55 kg
déjà, gros colis, attention ta déchirure

et en plus chacun qui est passé au collège sait qu'on dit la masse et non le poids !!!!
(le poids est la force qui nous attire sur la terre, la masse est la quantité de matière qui nous compose)

edit :
non tu t'es trompé :
6A01186329237
poids (sic!)        14.48 kg
     colis pris en charge en cours d'acheminement, plateforme Nord !




Sauf que si je ne m'abuse, les 11,55 kg sont mesurés avec une balance et une balance ça mesure bien le poids et non la masse puisque la gravitation agit pour indiquer le chiffre de 11,55 .. C'est plutôt l'unité qui est erronée, on devrait parler de 11,55 N (pour Newton, qui mesurent une force) mais bon on chipote pas puisqu'il n'y a qu'une seule planète que nous, pauvres humains, habitons, du coup l'abus de langage ne porte pas à conséquences..Le jour où on pourra acheter un billet pour aller sur une autre planète alors là oui, pour harmoniser la notion d'excédent de bagage entre aéroports interplanétaires il faudra mesurer la masse qui reste constante quelque soit la constante de gravité! Mais nous n'y sommes pas encore hein, même si aux pôles, l'aplanissement de la rotondité terrestre modifie un peu la constante gravitationnelle mais pour un chouilla..
Je pars un peu en sucette là je m'arrête et je sors :D

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Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #1 le: novembre 06, 2011, 12:23:38 pm »
poids et masse :
poids=masse x intensité de la pesanteur soit p=m x g

on pourrait dire c'est proportionnelle mais g n'est pas une constante de varie en fonction
de l'inverse du carré de la distance au centre de la terre (en 1/r²) avec r cette distance
elle a donc une différence (ok faible) en fonction de notre altitude (pas seulement en fonction de la masse de la planète)
allez je lance la grosse formule : g = mxm'xG/r² avec G constante universelle de la gravitation
pour faire plaisir à didschrek avec les bonnes unités : G = 6.67 x 10-11 m3.kg-1.s-2

une balance mesure une masse, un dynamomètre une force en newton
si notre masse est de 80kg, notre poids sera environ de 785 N

pour les virgules, je te taquinais, mais moi même à 7 euros, je serais content qu'on m'offre ça (ça veut dire
que quelqu'un dans mes proches s'intéresse au jeu ...)
ensuite on peut également mettre des virgules pour une apposition
exemple : j'ai offert un cadeau à fraborak, l'extention les dragons à talisman.
(répétez toutes cette phrases 100 fois dans votre tête ! ;D )
« Modifié: novembre 06, 2011, 12:25:10 pm par FraboRaK »
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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #2 le: novembre 06, 2011, 02:08:56 pm »
poids et masse :
poids=masse x intensité de la pesanteur soit p=m x g

on pourrait dire c'est proportionnelle mais g n'est pas une constante de varie en fonction
de l'inverse du carré de la distance au centre de la terre (en 1/r²) avec r cette distance
elle a donc une différence (ok faible) en fonction de notre altitude (pas seulement en fonction de la masse de la planète)
allez je lance la grosse formule : g = mxm'xG/r² avec G constante universelle de la gravitation
pour faire plaisir à didschrek avec les bonnes unités : G = 6.67 x 10-11 m3.kg-1.s-2

une balance mesure une masse, un dynamomètre une force en newton
si notre masse est de 80kg, notre poids sera environ de 785 N



C fou ce que cela me fait plaisir de parler de physique après 7 ans de biologie...
Je me souviens pourtant de mon prof de collège justement nous avoir expliqué qu'une balance (enfin un pèse -personne car c'est plutot de cela dont nous parlons, abus de langage courant je crois) n'indiquera pas le même chiffre à l'équateur ou au pôle.. et que justement avec cette outil on pèse moins aux pôles.. On avait bien rigolé à l'époque à l'idée d'être plus gros aux pôles simplement par le fait de s'y rendre.. du coup la constante gravitationnelle joue forcément, sinon comment expliquer cette différence ?! (Sauf que je ne sais pas quelle est la variation que cela entraîne, j'imagine pas beaucoup, quelques grammes ??)
Du coup mon prof m'aurait-il menti sur la variation du chiffre du pèse personne car je n'ai jamais testé par moi même cela ! Cela doit dépendre du nombre de chiffre après la virgule sans doute

PS la formule m.m'.G/r^2 ne donne-t-elle pas le poids plutôt que g ?

EDIT :

Du coup, je suis allé (très rapidement je dois l'avouer) sur internet pour comprendre cela et surtout sauver l'honneur de mon prof de physique du collège que j'adorais...

Il semble que le pèse personne est bien un dynamomètre.
La mesure première est bien le poids MAIS l'appareil convertit (ce que je ne savais pas!) le poids mesuré en masse (par étalonnage préalable pour les pp mécaniques ou par calcul pour les pp électronique d'après ce que j'ai compris) par la formule p = mg et divisant donc par g = 9,81 N.kg-1 si je me souviens bien de ce que je viens de lire mdr (en plus cela me fait travailler ma mémoire visuelle c'est complet comme exercice).

Du coup le pèse personne renvoie une masse en terme d'unité, mais c'est une masse relative qui dépend bien de la constante de gravitation, et non la masse absolue du corps.. D'où la variation entre l'équateur et le pôle! Et si j'utilise mon pèse personne sur Mars j'aurais encore un chiffre différent qui va s'afficher, pourtant la matière qui me constitue reste bien la même. Ouf ceci sauve l'honneur de mon prof fétiche dont j'ai quand même oublié le nom honte à moi !

Bon alors si je résume ce que j'ai compris (soumis à validation) : un pèse personne mesure un poids, affiche une masse relative, qui sur Terre peut être considérée en première approximation comme la masse absolue du corps mais pas sur une autre planète puisque pour réaliser cette conversion il est étalonné avec la constante gravitationnelle terrestre.. En somme les 11,55 ne correspondent ni à la mesure exacte (mathématiquement bien sûr) de la quantité de matière du corps (masse absolue), ni à son poids
MAIS correspondent à la masse relative, approximation de la masse absolue, exprimée en kg mais tenant compte de la constante gravitationnelle exacte du lieu où est effectuée la pesée. Ce ne sont donc pas des Newton mea culpa mais bien des kg, mais bon il y a quand même un chouilla de Newton dedans hein, même si la tournure est très impropre, puisque le g réel (dépendant de la masse et du rayon de la planète à l'endroit de la pesée) influe sur le résultat affiché ;D

Est-ce exacte cette fois ? Petit à petit je vais être incollable sur le sujet...

En tout cas je suis content que ce point ait été soulevé (merci Fraborak) quel plaisir de se replonger dans ces notions.. C'est mieux que la question quotidienne qui figure sur mon calendrier!

PS j'ai fait le calcul, (là ça m'a pris bcp plus de temps, pas le genre de calcul que je fais tous les jours en fait) pour une masse absolue de 100kg exactement, mon pèse personne m'indiquera une variation de masse relative de 4 g si je me pèse aux pôles ou à l'équateur (apparemment g oscille entre 9,83 et 9,71 d'après ce que j'ai trouvé)!! donc à moins d'avoir un pèse personne électronique qui donne une valeur avec 2 chiffres après la virgule on ne s'en rend pas compte... Et quand bien même c'est vrai que la variation est négligeable  
PAR CONTRE sur Mars le même pèse personne indiquera 39kg (es-tu d'accord avec cela ? je trouve g = 3,8 sur Mars sur la base d'une masse absolue de 6,6.10^23 kg et d'un rayon de 3,4.10^6 m, et je considère le pèse personne étalonné sur 9,81) là il y a une sacrée différence (60kg d'écart). Bon au delà de la valeur exacte, ceci montre quand même  bien que le pèse personne ne mesure pas la masse absolue d'un corps..
En attente de validation donc ?

Je me suis pris d'intérêt pour ce problème c'est fou... cela m'amuse autant qu'une partie de carson city à 5 joueurs génial  :D

« Modifié: novembre 06, 2011, 05:15:40 pm par betadouglas »

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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #3 le: novembre 06, 2011, 03:27:37 pm »
ensuite on peut également mettre des virgules pour une apposition

...oui certes, mais dans ma phrase il y a les deux points précédents qui impliquent une énumération. 8)

Quant au poids/masse du colis et à l'instar du boson de Higgs (qui, si j'ai bien compris l'enjeu de sa découverte imminente, donnerait justement l'explication de la masse des particules), on reste pour l'instant dans l'expectative théorique vu que ni l'un ni l’autre n'ont pour l'instant une présence physique réelle. Des preuves tendent à faire croire à leur existence mais ils restent simples conjectures. Quand on pourra les "toucher", alors le débat aura lieu d'être. Pour l'instant c'est du vent ou... de la physique théorique :P.
Et encore, c'est sans compter sur la possible illusion de la Matrice ;D.
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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #4 le: novembre 06, 2011, 05:23:15 pm »
Comment ça ! c'est de la masturbation intellectuelle ?? Sans doute  :D
Mais c'est quand même intéressant de réfléchir à des choses "abstraites"..! Enfin moi ça m'amuse beaucoup!
Surtout que la problématique poids/masse n'est pas si abstraite que ça via le concept de masse relative non ?

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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #5 le: novembre 06, 2011, 05:57:47 pm »
alors, en effet, tu as tout à fait raison,  une balance mesure le poids et calcule la masse avec cette mesure (donc fonction de l'étalonnage.
cela dépend de la construction de la balance, certaines mesurent bien la masse.

tu as raison g=m'G/r² et P=mg donc P=mm'G/r²

la différence d'une planete à l'autre dépend de la masse de la planete de tête, on a un facteur 6 avec la lune

pour le boson, ce serait les particules responsables de l'attraction gravitationnelle. Cela validerait un modèle qui marche très bien par ailleurs.
La science marche toujours en modèle-prédiction. Et il est tout à fait normal d'avoir un modèle pas tout à fait juste mais qui marche "dans certaines conditions".


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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #6 le: novembre 06, 2011, 06:54:32 pm »
ainsi on saura qu'à Paris g =9,81
et que g est une variable géographique

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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #7 le: novembre 06, 2011, 07:01:56 pm »
la différence d'une planete à l'autre dépend de la masse de la planete de tête, on a un facteur 6 avec la lune

...euh oui pour l'idée mais non pour l'ordre de grandeur : la Lune fait 1/80e de la Terre !

5,9736×1024 kg face à 7,3477×1022 kg [Wikipédia]
5973600/73477=81,3 [Excel !]
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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #8 le: novembre 06, 2011, 07:08:21 pm »
et la force du vent vous y pensez à la force du vent
et d'ou vient le vent cela peut aussi influencer le tout non?

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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #9 le: novembre 06, 2011, 07:25:41 pm »
Sans oublier l'âge du capitaine ! ;D
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Re : Re : une commande, ça vous dit ?
« Réponse #10 le: novembre 06, 2011, 09:18:10 pm »
la différence d'une planete à l'autre dépend de la masse de la planete de tête, on a un facteur 6 avec la lune

...euh oui pour l'idée mais non pour l'ordre de grandeur : la Lune fait 1/80e de la Terre !

5,9736×1024 kg face à 7,3477×1022 kg [Wikipédia]
5973600/73477=81,3 [Excel !]

oui mais j'avais oublié le diamètre de la lune est plus petit donc la distance au centre de l'astre (r) est plus court
je suis sur des 1/6 car je le fais en cours avec mes élèves

il faut comparer m/r²

le vent est un déplacement de masse d'air, les vent dominant (au niveau des continents) viennent de la rotation de la terre et le la force de coriolis qui en résulte. (me demander pas trop de détails, c'est mes cours de météo de la fac et le calcul vectorielle de la force de coriolis n'était pas mon meilleur souvenir)

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